صالون حابي يبدأ فعالياته بمناقشات تفصيلية عن مستقبل سوق المال والطروحات الأولية في 2022

دائمًا ما تسعدنا الرحلة، ولكن، مهما مر الزمن وتقلب بين حلو ومر، وتراكمت الخبرات وتنوعت، وشاهدنا وشهدنا، تظل قلوبنا ترتجف مع بدء العد التنازلي للحظات ظهور النتائج. ويعلم الله أن هذا القلق لا ينبع من نقص في الإيمان بأقدار المخلصين في السعي، ومصائر الحريصين على الاجتهاد، بقدر ما هو رغبة راسخة ورجاء من الله أن نكون، بصدق، في صفوف من سعوا واجتهدوا بإخلاص وحرص، بالفعل والنوايا.

اضغط لمشاهدة اللقاء كاملا

قبل سنوات قليلة، وتحديدًا في أبريل 2018، وبنفس المشاعر، بدأنا خطوتنا الأولى نحو إطلاق كيان حابي، بعقد مؤتمر اقتصادي موسع حضره نخبة من المسؤولين الحكوميين وقادة مجتمع الأعمال، وشهد الإعلان عن هذا المشروع الذي بات يضم جريدة أسبوعية مطبوعة، وبوابة إلكترونية تمزج بين المحتوى المدفوع والمجاني، ونشرة يومية بصيغة بي دي إف، وتطبيقًا إلكترونيًّا بنظامي أي أو إس، وأندرويد. واليوم بسعادة خوض الرحلة وتفاصيلها، وقلق انتظار النتائج، نعلن انضمام صالون حابي إلى باقة المنتجات التي ما زلنا إلى يومنا هذا نستطلع آراء قرائنا حول جودتها وكفايتها وتطورها.

اضغط لتحميل تطبيق جريدة حابي

صالون حابي.. حلم جديد يضيف لنا من الخبرات والأدوات، ما يساعدنا على تقديم تغطيات أكثر عمقًا، تناسب تطلعات واحتياجات جمهورنا العزيز، ببساطة وكما أعلنا في وقت سابق، ستقوم جريدة حابي شهريًّا بتنظيم واستضافة لقاء يجمع نخبة من المسؤولين وصناع القرار ورؤساء الشركات والبنوك، لمناقشة قضية جوهرية حالية عاجلة، تخص قطاعًا بعينه، أو على مستوى الاقتصاد الكلي.

يضمن الصالون المجال اللازم للمناقشات الثرية والكافية، بكل التفاصيل الدقيقة التي تخص محور اللقاء، كما يضمن من خلال بثه بالصوت والصورة عبر مختلف منصات حابي، أعلى درجات كفاءة توصيل المعلومة من مصدرها المباشر، كما سيتم نشر المناقشات تفصيلًا، في العدد الأسبوعي والبوابة الإلكترونية. باختصار.. سنصل إليك عزيزي القارئ بكل الطرق والأدوات التي تعزز شعار جريدة حابي «الالتزام بالتخصص» الذي نتمسك بكل ما يحتويه من معايير أهمها الدقة والمصداقية والبعد كل البعد عن المحتوى الإثاري والسطحي.

أما اللقاء الأول في صالون حابي، فأفضل تمهيد له، هو توجيه خالص الشكر والتقدير لقيادات سوق المال الذين شرفونا بالحضور في مقر جريدة حابي، واستقطعوا جزءًا من وقتهم الثمين للمشاركة في باكورة أعمال هذا المشروع. خاصة أن قضية سوق المال من زاويتي أداء البورصة والطروحات الجديدة، فرضت نفسها بقوة في الأسابيع الأخيرة، لأسباب تم رصدها خلال اللقاء، الذي نتمنى أن يكون مثمرًا ومفيدًا لكل متابعينا.

 

 

أحمد رضوان: بسم الله الرحمن الرحيم.. اليوم نبدأ في جريدة حابي رحلة جديدة، هذه الرحلة تم تلخيصها في فكرة صالون حابي.

صالون حابي هو مجموعة من اللقاءات التي نستهدف عقدها حول عدد محدد من القضايا التي تتسم بكونها قضايا عاجلة، بمعنى أنها غير قابلة للإرجاء حتى يتم مناقشتها في مؤتمر حابي السنوي.

وللدخول في الموضوع مباشرة، لقاء اليوم يناقش مستقبل الطروحات الأولية بالبورصة في العام الجديد 2022، ويحضر في صالون حابي الدكتور محمد فريد رئيس مجلس إدارة البورصة المصرية، وشريف سامي رئيس مجلس إدارة البنك التجاري الدولي، والرئيس السابق للهيئة العامة للرقابة المالية، وكريم عوض، الرئيس التنفيذي للمجموعة المالية هيرمس، ومحمد متولي الرئيس التنفيذي والعضو المنتدب لبنك الاستثمار إن آي كابيتال، والنائب ياسر زكي، وكيل اللجنة الاقتصادية بمجلس الشيوخ.

اسمح لي في البداية دكتور محمد فريد أن تقدم لنا نظرة عامة عن رأيك في وضع الطروحات الأولية في مصر خلال الفترة الأخيرة.. هل كانت تسير كما يجب؟ وهل ترى تحديات يجب معالجتها؟ وما هي عوامل القوة بسوق المال المحلية التي تجعل الطروحات الأولية سواء من الحكومة أو القطاع الخاص أكثر حركة ومرونة؟

د.محمد فريد: في البداية أحب أن أتوجه بالشكر لجريدة حابي على ندوة اليوم ومشاركة الزملاء الأفاضل للحديث عن أسواق المال بصفة عامة وكامل الأبعاد المرتبطة بسوق المال، وليست الطروحات فقط، خاصة أن الطروحات تمثل جانبًا واحدًا فقط وهو جانب العرض، أي ما هو معروض أمام المستثمرين لعملية التداول.

د. محمد فريد: عدد الطروحات في 2021 جيد نسبيا وفقًا للأرقام.. لكن بالتأكيد نأمل في أكثر من ذلك بكثير

وعندما ننظر إلى الأمر من منظور أرقام بحتة، سنجد أن هذا العام نتحدث عن عدد جيد نسبيًّا على مستوى الطروحات، فهناك طرح إي فاينانس والقيد المزدوج لشركة أي دي إتش IDH الذي يعتبر أيضًا طرحًا، إلى جانب شركة تعليم، وكذلك قيد وطرح إحدى الشركات العاملة في مجال الشركات الصغيرة والمتوسطة ، كما استطاعت أيضًا إحدى الشركات توفيق أوضاعها، وإن كانت لم تحتَج لعدد أسهم أكبر، ولكنها قُيدت بعدما توافقت مع المعايير المالية وغيرها، وكل ذلك على مستوى الحديث بالأرقام.

ولكن عند سؤال أي فرد عن مدى اكتفائه بهذا العدد من الطروحات ستكون إجابته بالقطع لا، فبالتأكيد نأمل أن تكون الأعداد أكثر بكثير من الشركات التي تُقيد وتطرح بسوق الأوراق المالية، لعدة أسباب، فالشق الأول هو أننا دائمًا ما نستمع للجملة الشهيرة أن البورصة هي مرآة للاقتصاد، ولكن حتى تكون البورصة مرآة للاقتصاد يجب أن يكون هناك تمثيل للاقتصاد في هذه البورصة.

وبالتالي عند الحديث سواء عن الشركات المقيدة قيدًا مبدئيًّا أو غيرها وعددها 251 شركة بعد الشركات التي قامت بعمليات التقسيم، فهو كعدد أو كقيمة لا يعبر عن القطاعات المختلفة التي نرغب في تواجدها بالبورصة.

أعداد الشركات المقيدة وحجمها لا يعبران عن القطاعات المطلوب تمثيلها في البورصة لتكون مرآة الاقتصاد

فعند النظر إلى سوق الأوراق المالية أو سوق التداول وهو البورصات، حتى تكون معبرة عن إحساس المستثمرين وتفاؤلهم أو تشاؤمهم تجاه أمر ما، يجب أن يكون هناك معروض كافٍ من الشركات، حتى تنعكس آراء المستثمرين في التداولات، وحينها سنستطيع القول إنه نظرًا لتواجد شركات متعددة أو أحجامها كبيرة بسوق الأوراق المالية، فانعكس هذا الأمر على آراء المستثمرين، الذين يشعرون بالتطورات الاقتصادية الجيدة بالاقتصاد المصري وحينها سنستطيع القول إن المرآة انعكاسها منضبط، لكن اليوم نشهد انعكاسًا لأمر غير مكتمل وهي عملية القيد والطرح.

الدولة أحيت البورصة عبر طرح عدد كبير من الشركات في 1995 و2005.. وتأثير الطروحات الناجحة آخر شهرين بدأ يظهر في فترة وجيزة

لذلك عندما أخذت البورصة على عاتقها الاجتهاد في هذا الأمر وجدنا أنه عندما وجدت الرغبة لدى الدولة المصرية في تنشيط سوق الأوراق المالية عام 1992، أصدرت القانون والتشريع آنذاك، لكن البداية الحقيقية لسوق الأوراق المالية، أو إعادة إحياء دور البورصة جاء في عام 1995 عندما بدأت الدولة في طرح عدد كبير من الشركات بطريقة متتابعة وبنسب كبيرة.

هنا بدأنا نرى تطورًا وأداء مختلفًا تمامًا خلال عامي 1994 و1998، فعلى الرغم من توافر القانون وشركات مرخصة وعمليات تداول قائمة بالبورصة، إلا أن النشاط الحقيقي بدأ عندما توافرت شركات عديدة معروضة أمام المستثمرين، نتج عنها أن شركات من القطاع الخاص وجدت أنها فكرة جيدة للحصول على تمويل بطبيعته طويل الأجل، ما نتج عنه رؤية نشاط مختلف.

وفي عام 2000 حدثت أزمة جنوب شرق آسيا وأزمة الفقاعة في الولايات المتحدة الخاصة بشركات التكنولوجيا حتى وصلنا إلى ما بين عامي 2002 و2004، عندما سعينا لإعادة النشاط إلى سوق الأوراق المالية، فخلال عام واحد وتحديدًا ما بين مارس وديسمبر من عام 2005 شاهدنا طروحات لشركات سيدي كرير وأموك والمصرية للاتصالات، الذي يعد أكبر طرح حكومي في البورصة المصرية آنذاك، بقيمة 5.2 مليارات جنيه، مقسمة بين أسهم وشهادات إيداع دولية، وشارك به مؤسسات وأفراد وحتى العاملون في الشركة.

وكل ذلك نتج عنه حماس واضح من الشركات غير المملوكة للدولة وبدأت تتجه نحو الطرح، وحينها استطعنا القول إن سوق الأوراق المالية مع هذه الأعداد من الشركات والأحجام، وليس فقط الأعداد فيجب أن يكون حجم الشركة معبرًا عن حجم الاقتصاد.

وضع السوق المصرية على الخريطة العالمية يتطلب التمثيل بوزن نسبي أعلى في المؤشرات الدولية.. و3 عناصر تتحكم في ذلك

والاقتصاد المصري خلال الفترة الحالية يصل حجمه إلى نحو 5 تريليونات جنيه، لذلك علينا توفير شركات ذات أحجام كبيرة، وأن يتم تيسير كل الأمور أمامها وتحميسها من خلال عرض النماذج الناجحة مثل التي رأيناها خلال الشهرين الماضيين، وأعتقد أن ملامحها بدأت تؤثر على مستوى السوق في فترة وجيزة.

ولكن هذا يتعلق بنقطة واحدة، وهناك نقطة أخرى مكملة وهي جانب الطلب، فحتى في الفترات السابقة التي أشرت إليها أو المفترض أن يكون خلال الفترات المقبلة، يأتي دور الاستثمار المؤسسي، فمع زيادة جانب المعروض في السوق وبلغة مبسطة «زيادة البضاعة» من الشركات الجيدة ذات الأحجام الكبيرة، يجب أن يكون على الجانب الآخر هناك الاستثمار المؤسسي المحلي قبل غير المحلي، فالاستثمار المؤسسي المحلي يجب أن يسبق الاستثمار غير المحلي حتى نستطيع استكمال المنظومة، ويأتي وسط ذلك آليات التداول وغيرها من آليات نحاول من خلالها التطوير، وهذه هي الصورة المتكاملة.

ولكن عند سؤالي هل ما وصلنا إليه هو أفضل شيء؟ فإجابتي بكل تأكيد: لا.. فمطلوب اجتهاد أكبر على مستوى جميع الأطراف وليست جهة واحدة، فسوق المال لها أطراف عديدة، ما بين شركات عاملة في المجال تقوم بعمليات الطرح والتداول وكذلك مديري الاستثمار، فكل هذه المؤسسات دورها في غاية الأهمية ويكمل المنظومة، وهذه المنظومة لن تقوم على مؤسسة أو اثنتين أو ثلاث، ولكن تحتاج إلى أن تكمل بعضها بعضًا بقدر الاستطاعة وأن تعمل كل الأطراف بنفس الحماس، خاصة بعد استئناف تنفيذ برنامج الطروحات الحكومية سواء بطرح شركات أولية أو حصص ثانوية لشركات مطروحة بالفعل ومتداولة بالبورصة.

علينا استكمال العمل الدؤوب لجعل سوق المال أداة فاعلة للادخار والاستثمار.. والشق التشريعي مهم للغاية

وهذه النقطة في غاية الأهمية، وهي الجزئية الأخيرة التي أرغب في توضيحها سريعًا، فهناك من يتساءل عن أهمية قيام شركة مطروحة بالفعل في البورصة بطرح جزء آخر من أسهمها.. وهنا نقول: إنه في ظل رغبتنا في وضع سوق الأوراق المالية المصرية على الخريطة العالمية، نجد أن من أهم الملامح لكي يتم وضعنا على الخرائط العالمية هو أن يكون لنا وزن نسبي أعلى بالمؤشرات الدولية مثل التابعة لمؤسسات مورجان استانلي وفوتسي.

وهذه المؤسسات تنظر الى ثلاثة عناصر، الأول هو حجم الشركة، ولكن هذا العنصر لا يكفي، حيث يمكن أن يكون حجم الشركة كبيرًا إلا أن حجم الأسهم حرة التداول وقيمة الأسهم المطروحة للعامة في الأسواق قليل، لذلك نجد شركة كبيرة وقوية بشهادة الجميع، إلا أن المؤشرات الدولية تراها تفتقر إلى ما يسمى بقدرة المستثمر غير المقيم على تنفيذ استثمارات بها بسبب قلة الأسهم حرة التداول، وبالتالي العنصر الثاني هو حجم الأسهم حرة التداول، أما العنصر الثالث فيتعلق بمعدل التداولات، فسقوط أي من العناصر الثلاثة يطيح بفرص دخول عدد كبير من الشركات.

والنقطة المحورية هي أنه في عام 2008 كان لدينا نحو 12 شركة مصرية ممثلة في مؤشر مورجان ستانلي كابيتال إندكس، بحكم أنها كانت شركات ذات أحجام كبيرة وأسهم حرة التداول كبيرة، ومعدلات التداول عليها أيضًا كبيرة، وبالتالي دخلت في المؤشر، أما اليوم فنتحدث عن 3 شركات فقط، وهذا بالطبع المؤشر العام للأسواق الناشئة ولكن هناك بالتأكيد مؤشرات فرعية يتواجد فيها أعداد أكبر من تلك الشركات الثلاث، ولكنني أتحدث الآن عن مؤشر الأسواق الناشئة بصفة عامة.

وهنا يمكننا القول إن الأداء أفضل ولكننا لن نكتفي بما تحقق بكل تأكيد، فأي فرد يمتلك الرغبة والهدف لجعل هذه السوق مكملة للأنشطة الاقتصادية وأداة لعملية الادخار والاستثمار وما غيرها، فبالتأكيد سيقول إننا في حاجة لاستكمال هذا المنحى من العمل الدؤوب.

وأعتقد أن الجزء التشريعي في غاية الأهمية، فهناك نماذج في الولايات المتحدة الأمريكية توضح لماذا هذه الأسواق تتمتع دائمًا بمعدلات عالية من السيولة والشركات لديها الرغبة في عملية القيد والطرح؟.. فهناك ما يسمى بأنظمة المعاشات طويلة الأجل، وفيها كلما ادخر المستثمر تجد الشركات تضيف على ادخاراته ذات القدر من هذا الادخار في شركات مقيدة، وفي هذه الحالة تضمن أن كل مبلغ يقوم المستثمر بادخاره تضع في مقابله الشركات العاملة نفس المبلغ، وهناك تفاصيل عديدة أخرى لكنني أطرح الأمر ببساطة، فهو يجعل من مصلحة الفرد أن يدخر.

فعند النظر للاقتصاد الكلي، يكون من اللازم زيادة عمليات الادخار لأنها هي من يمول الاستثمار، ولتحقيق معدلات نمو اقتصادي مستمر يصل إلى 7 و8 و9%، نحتاج إلى معدل استثمارات يمثل نحو 25% إلى 30% من الناتج المحلي، وبالطبع هذه الاستثمارات تحتاج إلى تمويل، ويتم ذلك من خلال زيادة معدلات الادخار بالصورة التي تمول عمليات الاستثمار المستهدفة، وحتى إذا لم يرتفع الادخار للقدر الكافي لذلك، يكون جزء من الادخارات والآخر من الاستثمارات الأجنبية المباشرة لتمويل نسب الاستثمار المستهدفة.

الادخار التراكمي للمعاشات بالشركات المقيدة واستثمارها عبر محترفين تجربة دولية نجحت في توليد سيولة دائمة ومؤسسية

وجزء مهم من ذلك هو عملية الادخار التراكمي من خلال أنظمة المعاشات بالنسبة للشركات المقيدة، فهذا نتج عنه وجود أشخاص يقومون بالادخار بشكل مستمر من خلال أسواق رأس المال، ونجد ضخ استثمارات جديدة بشكل مستمر على مستوى السوق كما أنه استثمار مؤسسي، حيث يحدث ذلك من خلال مديري استثمار محترفين مرخص لهم من قبل الجهات الرقابية وما غيرها.

أحمد رضوان: ستتوسع المناقشات خلال الندوة بصورة أكبر، وأحب أن أبدأ من جانب الطلب.. هل المبادرات التي طرحها البنك المركزي خلال الفترات الأخيرة جعلت الشركات تميل بصورة أكبر للتمويل المصرفي على حساب أوجه التمويل الاخرى؟ وهل ارتفاع سعر الفائدة دفع الأشخاص للادخار المصرفي على حساب الاتجاه للاستثمار في البورصة؟

شريف سامي: سأتحدث وفقًا لأكثر من صفة، فأنا مستثمر قديم كما تعلمون، وأستثمر تقريبًا في البورصة منذ السبعينيات، كما كنت رئيسًا للهيئة العامة للرقابة المالية سابقًا، وأتولى حاليًا رئاسة شركة مقيدة.

لدي عدة رسائل سريعة، فقد أثار حديث رئيس البورصة الحنين للماضي، وأتذكر أن أول طرح للمال العام في البورصة كان لشركة مدينة نصر عام 1995.

د.محمد فريد: صحيح.. وكان بحصة 75%.

شريف سامي: وأتذكر أن أول شركة خاصة طرحت جزءًا من أسهمها كانت القاهرة للصناعات الخفيفة التابعة لمجموعة أوليمبيك، وأعتقد أن قيمة الطرح بلغت 25 مليون جنيه على ما أتذكر، وكان هذا الأمر جديدًا على الجميع حينها، لذلك أرى أن الأوضاع في تطور مهما كانت هناك شكاوى مؤقتة.

شريف سامي: القطاع الخاص هو الأصل في طروحات البورصة ويكمله ويسانده المال العام.. وليس العكس

وأريد أن ألفت النظر إلى أمر في غاية الأهمية، وهو أن الطرح يتم اختزاله في شركات المال العام من جانب رجل الشارع وقارئ الصحف، وهو أمر يمثل بالنسبة لي مأساة، فالأصل في الطروحات هو شركات القطاع الخاص، ويكمله أو يسانده المال العام، وليس العكس، فالطروحات العامة مهمة بالتأكيد ولكن لا يجب أن نختزل فيها الأصل.

وفيما يتعلق بما أثرته عن علاقة الطلب بأسعار الفائدة بالنسبة للمستثمرين، أعتقد أن الأستاذ كريم عوض ستكون لديه إجابة أفضل في هذا الأمر فيما يتعلق برأي المستثمر الأجنبي أو المحلي.

إلا أنني أرى من وجهة نظري أن من يعلم كيفية تحقيق عوائد مالية من البورصة لن يغريه فرق 1 أو 2 بالمئة زيادة في أسعار الفائدة؛ لأن عند تنسيب العائد سنويًّا سيجد أنه قادر على تحقيق خلال شهرين أو ثلاثة من البورصة ما سيتحقق خلال عام كامل، وهذا لا يرجع إلى صعود قوي في السوق بل إدارة جيدة، كما أن من أساسيات الاستثمار «التنويع» فليس من الطبيعي أن تضخ الاستثمارات بالكامل في الأسهم بل يتم توزيعها بين منافذ مختلفة.

ارتفاع أسعار الفائدة لا يغري المستثمر القادر على تحقيق عوائد من البورصة تفوق المقرر تحقيقه في عام خلال عدة أشهر

ولكن المنافسة قد تكون في الجانب المؤسسي المصري، وهذا جزء من الطلب تم الإشارة إليه عند ذكر أنظمة التقاعد الادخاري الاختياري، وهنا أود القول إن مؤسساتنا مثل هيئة الأوقاف وبنك الاستثمار القومي والتأمينات الاجتماعية والبريد، عليها أيضًا دور مهم، ولكن الإشكالية لديهم أن أغلبهم لا يمتلك الكوادر والكفاءات مثل المتواجدة بالقطاع الخاص، لذلك يلجأ إلى التعاقد على إدارة المحافظ.

دور مهم للمؤسسات العامة مثل الأوقاف والتأمينات في تنشيط البورصة.. لكن شروط الرقابة والمحاسبة وراء التمثيل الضئيل

وعند النظر لتلك المحافظ، يتم وضع شروط خاصة لإدارتها نظرًا لأن الجهاز المركزي للمحاسبات سيراجع أداءها، وقد يحاسب من يتخذ قرارًا بالبيع يترتب عليه خسارة، وينظر في الأداء خلال عام رغم أن مدة قياس أداء المحفظة المتعارف عليها استثماريًّا يتطلب 3 أو 5 سنوات، ثم نرى استجوابات بمجلس النواب وتأتي ملاحظات من الجهاز المركزي وتتصدر مانشيتات الصحف غير المتخصصة عناوين تصور الوضع وكأنه تمت إضاعة أموال المواطنين.

ولذلك سعدت كثيرًا بالوزيرة غادة والي عندما عملنا سويًّا على أمر يتعلق بهيكلة الصناديق الخيرية، وتكرمت بناء على طلب مني بالتصريح أن أعلى فئة أصول حققت عائدًا لأموال التأمينات خلال آخر 5 سنوات كانت الاستثمار في الأسهم المقيدة بالبورصة المصرية، وذلك رغم ارتفاع أسعار الفائدة على أذون الخزانة والسندات خلال نفس الفترة، فنحن نحتاج إلى مثل هذه الرسائل.

كما نحتاج إلى نوع من التوعية والتدريب والدراسة لجميع الجهات المسؤولة عن مراقبة تلك الأعمال، مثل الجهاز المركزي للمحاسبات، وكذلك بعض دوائر القضاء مع تقديري الكامل لها، فالمسائل أصبحت فنية للغاية، وعندما تصل لبعض الدوائر قضية متعلقة بسوق المال ليس بالضرورة أن يكون القائمون عليها على دراية بها أو يكون لديهم الخبير الملائم لفحصها.

طلب ملحوظ من مديري الأموال في الشركات الصناعية والتجارية على السندات.. والبنوك والتأمين يسيطران على أغلب المعروض

وكنا بدأنا منذ نحو 7 أو 8 سنوات في تنفيذ عدد من الدورات لمجلس الدولة وللقضاة خاصة مع عدم امتلاكهم للخلفية الكاملة بخصوص تلك الأمور، فهذه العوامل مهمة للغاية.

وأعتقد أن أغنى جهتين في مصر هما التأمينات والأوقاف، وبالنظر إلى أحجامهما بالبورصة سنجد أن الأوقاف تعتبر غير متواجدة إلا ببعض الاستثمارات المباشرة، والنسبة في التأمينات الاجتماعية ضئيلة جدًّا، وهناك منظمات تقوم بتجميع كل هيئات التأمينات على مستوى العالم ويقومون بنشر دراسة مقارنة توضح نسب الاستثمار، وفيها نجد أننا الأقل على مستوى العالم، فقد تمثل 20 أو 25% ولا يفوقها إلا الأصول العقارية في بعضهم إحقاقًا للحق، وهناك جزء لا يستهان به في أدوات الدين.

ولا يجب أن نختزل الاستثمار في الأسهم فقط، فحتى في التقاعد نجد أن هناك استثمارات يتم ضخها في أذون وسندات، حيث يسعدني كثيرًا عندما أجد بعض الشركات تقوم بإصدارات توريق، كما بدأت تظهر الصكوك وهناك ثلاثة إصدارات والبعض يفكر في السندات، فهذا الأمر يجب أن يكون جزءًا من المحفظة.

كما يسعدني أيضًا عندما أجد كثيرًا من الشركات التي تربطني علاقة بها، يقولون إنهم لا يستطيعون وضع أيديهم على الإصدارات؛ لأنها تنفذ لصالح البنوك وشركات التأمين، وبالنسبة لي فهذا الأمر إشارة جيدة توضح أن كثيرًا من مديري الأموال في الشركات التجارية والصناعية واتحادات الشاغلين وصناديق التأمين الخاصة يلاحظون أنها توفر عوائد مالية جيدة. فعندما يتجه البنك الذي يعمل في الأساس على إدارة الأموال يستثمر في سندات التوريق، ما يؤكد أنه يراها جيدة، وبالمناسبة من الأفضل ضريبيًّا للبنك أن يكون العائد من سندات مقارنة بعائد الإقراض.

أحمد رضوان: تتبقى الإجابة على جزء أخير من السؤال، والمتعلق بفكرة احتياج الشركات للتمويل وتأثير المبادرات التي طرحها البنك المركزي؟

شريف سامي: لا تتعارض، فأي شركة لها احتياج تمويلي مصرفي ولها احتياج من رأس المال، ويمكن السؤال الأصعب والذي انقسم العالم حوله، هو الاقتراض من الاعتماد على الأسهم أم السندات؟ فنجد في الولايات المتحدة الأمريكية على سبيل المثال الاقتراض من خلال إصدار السندات شائع للغاية مقارنة بالاعتماد على البنوك، والثقافة الأوروبية تجدها على النقيض، وبالتالي فلا يمكن تحديد اتجاه واحد فقط واعتباره الأفضل.

التمويل المصرفي لا يتعارض مع حاجة الشركات لزيادة رأس المال.. والعالم انقسم حول المقارنة الأصعب بين الأسهم والسندات

وهناك أيضًا معايير فنية، فلا يمكن زيادة رأس المال بشدة، خاصة أن العائد سيكون قليلًا، وبالتالي فهناك ميزان حساس لحساب حجم الاقتراض وحجم حقوق الملكية.

وأرى أنه بحكم الثروة العقارية التي تمتلكها مصر نريد الحديث عن صناديق الاستثمار العقاري وإدراجها بالبورصة إذا جاءت الفرصة خلال حديثنا اليوم.

أحمد رضوان: قرأت منذ أيام تقريرًا يتحدث عن أن عام 2022 سيكون عام جنون الطروحات، ويستند في هذا الوصف إلى المنافسة الشديدة بين السعودية والإمارات حول خطط توسيع الملكية وطرح عدد كبير جدًّا من الشركات الحكومية، كما صدر مؤخرًا تصريح من رئيس مجموعة تداول السعودية، وهي الجهة المالكة والتي تدير بورصة السعودية، بأن لديها 50 طلب طرح خلال 2022.

ما هو وضع هذه المنافسة وموقف مصر منها، خاصة أن المنافسة الإقليمية من الطبيعي أن تؤثر على مختلف الأسواق المحيطة؟.. وهل مصر مستعدة بالضرورة لمثل هذه المنافسة؟

كريم عوض: هناك أكثر من أمر، فتأثر مصر بتلك المنافسة سيكون عندما تذهب الشركات المصرية للإدراج هناك أو تقوم بالقيد المزدوج بهذه الأسواق.

أحمد رضوان: أو خروج السيولة إلى هناك؟

كريم عوض: وبالتالي تبدأ السيولة للاتجاه إلى هناك.

نحن نرى أن حركة الطروحات في السعودية والإمارات شديدة جدًّا، حيث بدأت في السعودية، خاصة أن السوق السعودية مختلفة للغاية، وتمتلك كمًّا كبيرًا جدًّا من السيولة.

السعودية بدأت النشاط وسط طلب مؤسسي رهيب.. وأبوظبي تلحق بها.. ودبي في الطريق.. وما زلنا نرى مميزات كبيرة للطروحات في مصر

فكما أشار الأستاذ شريف والدكتور فريد إلى نقطة حجم الطلب المؤسسي ومن أين يأتي، فالسعودية لديها حجم طلب مؤسسي رهيب، من مؤسسات حكومية كثيرة للغاية وبنوك ضخمة تقوم بالاستثمار في البورصة، وكذلك أفراد يرغبون في التداول بالبورصة بشكل يومي.

كريم عوض: القاهرة قد تتأثر بالمنافسة مع الطروحات في الخليج حال اتجهت شركات مصرية للإدراج أو القيد المزدوج

ثم تبعتها أبو ظبي، وهي في الحقيقة نشطت بشكل كبير خلال العام الماضي فيما يخص عدد الطروحات، وخلال الفترة المقبلة بالتأكيد ستكون دبي على نفس الطريق.

اهتمام المستثمر الأجنبي ظهر في طرح «إي فاينانس» وشركات خاصة سابقة.. لكن الورق غير كافٍ على مستوى القيمة السوقية والتداول الحر

ما زلنا نرى أن مصر تتمتع بمزايا عديدة في مجال الطروحات، وهناك مستثمرون أجانب كُثر لديهم الرغبة والاهتمام في الاستثمار بمصر، وظهر ذلك جليًّا في طرح أي فاينانس، حيث شهدت طلبًا كبيرًا من مستثمرين أجانب، كما نرى زيادة معدلات طلب المستثمرين الأجانب على طروحات شركات القطاع الخاص خلال الفترة الماضية.

ولكن اليوم السوق لا يتضمن ورقًا كافيًا، ولا يوجد به ورق ذو قيمة سوقية كبيرة كافية وتداول حر كافٍ مثلما أشار رئيس البورصة، فلا يهم أن تكون هناك شركة قيمتها 70 أو 80 مليار جنيه، وكل ما يمكن شراؤه منها 10 مليارات جنيه فقط، فهذا غير كاف.

فالورقة الوحيدة التي تمتلك قيمة سوقية كبيرة وتداولًا حرًّا كافيًا في مصر بالنسبة للصناديق الأجنبية الضخمة هي البنك التجاري الدولي CIB، خاصة أنها ورقة تتخطى قيمتها السوقية 110 و120 مليار جنيه، أي نحو 5 أو 6 مليارات دولار.

شريف سامي: وكلها أسهم تداول حر.

كريم عوض: بالفعل جميعها أسهم حرة التداول، وبالتالي تتيح حرية الدخول والخروج للمستثمر، وسنجد أنها تستحوذ على أكبر كمية تداول أجنبي، فمن يريد الاستثمار في مصر أو النفاذ للسوق المصرية عادة يكون ذلك من خلال سهم CIB.

وأريد الرجوع إلى النقطة التي تمت إثارتها والخاصة بسعر الفائدة، فأنا من الأشخاص الذين يرون أن الفائدة ليس لها تأثير مباشر على البورصة المصرية، فحال نزول الفائدة في مصر 200 أو 300 نقطة، سيظل الجميع يضع أمواله في الودائع، فالأمر متعلق بالثقافة، ومن الممكن أن أضع جزءًا من أموالي في البورصة وجزءًا آخر في الودائع، واليوم لا نجد هذه الثقافة، فمعظم الناس في مصر يقترن مفهوم البورصة لديهم بأنها للمقامرة أو خسارة.

أحمد رضوان: هل هذا الأمر جديد؟! نحن نتحدث عن ضعف ثقافة ووعي المجتمع بالبورصة لأكثر من 20 عامًا.. لماذا لم يتغير هذا الوعي وهذه الثقافة؟ ومن المسؤول أيضًا عن ذلك؟

كريم عوض: أود أن أوضح أن معظم التداول الذي يحدث في الولايات المتحدة الأمريكية، باستثناء العام الماضي يتم من خلال المؤسسات، حيث يضع المستثمر أمواله مع مدير الاستثمار وهو من يقوم بتنفيذ عمليات الاستثمار، ولا يقوم الشخص باستثمار أمواله بنفسه، وهذه مرة أخرى باستثناء العام الماضي كما ذكرت لأن له ظروفه الخاصة.

معظم الأفراد يستثمرون عالميًّا عبر الصناديق ومديري الاستثمار.. وهذه الثقافة غائبة محليًّا

ولكن الغالبية تستثمر من خلال صناديق الاستثمار، سواء عن طريق صناديق أنظمة المعاشات أو الصناديق الأخرى، ونحن لا نمتلك هذه الثقافة على الإطلاق.

شريف سامي: وكذلك عبر صناديق المؤشرات ETF’s.

كريم عوض: بالطبع.

د.محمد فريد: لقد أثرت نقطة في غاية الأهمية، وهي فكرة الثقافة المالية.

وهنا أمامنا شقان، الأول مرتبط بفترة زمنية ليس لها حلول، وفيها يستطيع الأستاذ شريف أن يحدثنا عنها، فهناك فترات كثيرة على مستوى المدارس والجامعات، وخاصة المدارس، كان يمر بعض الأفراد للحديث عن فكرة دفتر التوفير بالبريد.

أحمد رضوان: بالفعل.. ونفس الأمر تم بالنسبة لوثائق التأمين.

د.محمد فريد: وكذلك وثائق التأمين، حيث كان يحدث ذلك على مستوى المدارس، وتأثيره في غاية الأهمية ولكننا لن نراه اليوم، فعندما يتعلم الطفل معنى كلمة سهم وسند كيفية التمويل، سنظل نبني هذه الفكرة حتى يصل إلى العمر الذي يمكن خلاله أن يستثمر.

حصر عدد الشباب الوافد للبورصة عبر صناديق الاستثمار.. وهذه الفئة قادرة على بناء استثمار مؤسسي تدريجيًّا

أما الشق الثاني فله بُعد قانوني أو بعد يتعلق بتفسير القوانين، ولدي هنا بعض الأرقام التي أرغب في الحديث عنها، ففي البورصة المصرية قمنا بإبرام اتفاقيات وتنفيذ برامج تدريبية وأنظمة محاكاة للتداول مع عدد كبير من الجامعات في مصر، وبناء على ذلك وعلى جولات التدريب التي تم عقدها في الشركات العاملة بالبورصة، وجدنا أن الشباب فوق 17 و18 عامًا في غاية الحماس، ولكن عند القيام بمتابعة نتائج تلك التحركات على الطلاب لم نجد أي نتائج فعلية على أرض الواقع.

ومن خلال الاستقصاءات والتحليل وطرح الأسئلة على الطلاب وصلنا إلى النقطة المحورية، أنه مهما بلغت درجة اقتناع الطالب بأهمية الادخار السلبي أو التراكمي، من خلال صناديق الاستثمار فكثير من الأحيان ننصح المستثمر أنه في حالة عدم وجود الخبرة والوقت الكافي والقدرة على الإدارة فعليك التوجه إلى صناديق الاستثمار، وهذا كلام واضح وجلي، ولكن سواء عند النظر لصناديق الاستثمار أو التكويد والنفاذ للاستثمار في البورصة، وجدنا أن هناك جزءًا محوريًّا مانعًا تمامًا لهذا الأمر، وهو أن من يريد الاستثمار في البورصة أو يقوم بشراء وثيقة تأمين أو يفتح حسابًا في بنك من دون 18 عامًا، عليه أن يحضر موافقة كتابية من الولي أو الوصي.

وبالتالي فكنا نبذل الجهد في إقناع الشباب بعملية التكويد والاستثمار في البورصة، وهو عليه مهمة خوض جولة أخرى لاقناع الوصي أو الولي، وهو ما يجعل الأمر يتوقف عند هذا الحد، ونفقد بذلك القدرة على بناء أجيال من المستثمرين.

فمن أول الأعمال التي قمنا بها تحليل الهيكل العمري للمستثمرين في البورصة، ووجدناه يشكل هرمًا مقلوبًا من حيث الأعداد، وهنا لا أتحدث عن القيم، فمن الطبيعي أنه كلما كان عمر المستثمر أكبر كانت قيمة الاستثمار أكبر بحكم ارتفاع قيمة الدخل، ولكن وجدنا أن العدد قليل في الفئات العمرية الصغيرة، ويرتفع كلما كان العمر أكبر.

أحمد رضوان: متى كانت هذه الإحصائية؟

د.محمد فريد: خلال عامي 2018 و2019 وما زال نفس الوضع، ولكني سأشرح ما حاولنا القيام به لحل هذه الجزئية بقدر استطاعتنا، فأولى الخطوات كانت النظر في القوانين التي يمكن الاستعانة بها في عملية الإقناع، وبالحديث مع الجهات المعنية مثل مجلس الوزراء، وجدنا أن قانون الطفل يتيح للطفل أن يعمل عند سن 15 عامًا، أي إنه سيتقاضى أجرًا وله الحق في إنفاقه كما يشاء ومع ذلك لا يستطيع فتح حساب في بنك أو شراء وثيقة تأمين أو شهادة استثمار.

وكان ذلك قائمًا حتى صدور التفاسير المختلفة من البنك المركزي والهيئة العامة للرقابة المالية، والتي فسّرت أن المقصود في القانون الخاص بالولاية على المال لمن دون 21 عامًا لا يعني المنع من الاستثمار، ويمكن أن تكون هناك ضوابط تتيح للطفل نفسه القيام بعملية الاستثمار.

شريف سامي: نعم وفقًا لحدود.

د.محمد فريد: بالفعل وفقًا لحدود وتم تنفيذ ذلك، ففي القرار الصادر المنظم لسوق المال نتحدث عن 10 آلاف جنيه سنويًّا.

 ارتفاع عدد المكودين دون الـ21 عامًا من 561 في 2020 إلى 4073 هذا العام بفضل التفسير القانوني والحملة الإعلانية

وأستعرض إليكم الآن بعض الأرقام التاريخية التي تثبت وجهة النظر التي تشير إلى الفترة التي يمكن للإنسان فيها التعلم وأخذ المخاطرة وينمو مع السوق، فعلى مدار السنوات الماضية، نجد أن أعداد من تم تكويدهم بالبورصة من دون 21 عامًا كانت 352 فردًا خلال 2015، وخلال عام 2016 وصلت إلى 404 أفراد وهذا لا يمثل فارقًا كبيرًا، وفي عام 2020 وصل العدد إلى 561 فردًا، إلا أنه بعد صدور التفسيرات الخاصة بالقانون والتي اقترنت بالحملة الإعلانية التي نفذتها البورصة المصرية، وصل العدد هذا العام إلى 4073 فردًا.

وبالتالي فنحن نتحدث عن نقطة محورية في حال وجود رغبة في بناء جيل جديد من المدخرين أو المستثمرين، ففي هذه الحالة يجب أن يتم تمكينه من الفترة الزمنية التي تؤهله لذلك.

أحمد رضوان: يرجع الفضل في ارتفاع العدد إلى التفسير القانوني والحملة الإعلانية معًا؟

د.محمد فريد: الاثنان معًا، فلا يمكن إحداث نتائج عبر أمر واحد، بل عدة تحركات مجتمعة، فالتأثير على أداء سوق المال لا يتم عبر قرار، مثل أسعار الفائدة التي يكون قرار تغيرها بالخفض أو الرفع له تأثيراته، باعتباره مؤشرًا قويًّا قادرًا على تحريك الأسواق.

ولكن في أسواق المال يجب تنفيذ عدة أشياء مجتمعة، يكون لها التأثير طويل الأجل، خاصة أن الأطراف متعددة، فنحن نتحدث عن جانب طلب، وجانب عرض، وجانب ثقافة مالية، وآليات تداول.

وفي الأرقام السابق ذكرها مثال عن كيف كانت إمكانية الادخار معطلة بالنسبة للشباب، نتيجة التفسيرات التي كان معمولًا بها وتمنع ذلك إلا من خلال الولي أو الوصي، وبالتالي أصبح هناك مانع كبير أمام الشباب للدخول بسوق المال من الأساس لاستصعابه فكرة إقناع الولي وشرح ما هي الأسهم والسندات، وكما ذكر الأستاذ كريم فهناك قناعات بأن البورصة خسائر فقط.

شريف سامي: ومع ذلك نرى إقبالًا على البتكوين.

د.محمد فريد: صحيح.. وهذا أمر غريب.

رضوى إبراهيم: هل عدد المكودين من الشباب خلال العام الجاري يمثل من استثمر بشكل مباشر بالبورصة فقط وبالتالي هناك أعداد أخرى قد تكون استثمرت عبر صناديق الاستثمار؟

د.محمد فريد: نعم هذا عدد من تم تكويده بشكل مباشر لأننا لم نستطع في البداية عمل حصر لذلك، ولكن نعمل على جمع هذه البيانات حتى نرى عدد المستثمرين بصناديق الاستثمار ممن هم دون 21 عامًا وكم منهم دخل في الصناديق خلال الفترة الأخيرة؟

فهذه الشريحة هي القادرة على بناء استثمار مؤسسي تدريجيًّا، وأشدد على تدريجيًّا للوضوح، فنحن نحناج اليوم كما ذكرنا سابقًا إلى الاستثمار المؤسسي من المعاشات والمؤسسات الأخرى لقدرتها على ضخ استثمارات بقوة.

أحمد رضوان: نريد أن نتعرف أكثر على دور بنك الاستثمار إن أي كابيتال في نقطتين تحديدًا.. الأولى اختيار الشركات ببرنامج الطروحات الحكومية.. والثانية توضيح مفهوم الوقت المناسب للطرح.

فدائمًا ما تنص التصريحات الرسمية على أننا ننتظر الوقت المناسب.. فما هي مواصفات التوقيت المناسب؟ ومن الذي يحدده؟

وبالنظر إلى طرح سيدي كرير.. هل تم التنفيذ بناء على قرار مخطط له مسبقًا بأن هذا هو التوقيت المناسب أم هناك عناصر أخرى تتحكم في اختيار التوقيت؟

محمد متولي: أولًا أتوجه بالشكر لجريدة حابي على هذا اللقاء.

محمد متولي: المالية تقدم قائمة بالشركات المقترح طرحها.. وإن أي كابيتال تحدد المناسب بعد إجراء مسح

دور شركة إن أي كابيتال هي مستشار للطرح، فهي مستشار للحكومة، وللشركات المصدرة أو المساهمين البائعين بالشركات، والحكومة حددت وزارة المالية كمنسق عام لبرنامج الطروحات بين الوزارات، فبالتنسيق مع وزارة المالية، تقدم الوزارة قائمة بالشركات التي قد ترغب الحكومة في طرح جزء منها.

أحمد رضوان: هل تقدم القائمة كاقتراح؟

محمد متولي: نعم تمثل اقتراحًا، فنقوم بعمل مسح على هذه الشركات لتحديد الشركات الأكثر مناسبة للطرح في البورصة.

بالتأكيد دور البورصة الرئيسي في كل الدول والذي يغفله الكثيرون؛ لأن تركيزهم منصب على الأخبار المتعلقة بالمضاربين وصعود وهبوط السهم، هو تمويل رأسمال الشركات للتنمية الاقتصادية، فالهيكل المالي لأي شركة يتكون من جزأين، جزء رأسمال وجزء دين، ومؤسسو الشركات يضعون جزءًا من رأس المال.

ولكن مع التوسعات المستمرة لهذه الشركات، التي تساهم في خلق فرص عمل ونمو الاقتصاد، يكون هناك احتياج مستمر لدعم الشق الخاص برأس المال في الهيكل المالي للشركات، وذلك ما يتم عادة من خلال البورصات وهو الدور الرئيسي للبورصات، والتداولات التي تحدث فيما بعد والتي تجذب 99% من الأخبار تكون جزءًا من الاستثمار وجزءًا من المضاربات.

نأخذ في الاعتبار تحقيق الحد الأدنى من السيولة لدعم جاذبية الطرح خاصة في الظروف الحالية

فنحن ننظر في الشركات التي قد تحتاج إلى زيادة رأسمال للتوسع في نشاطها، كما نبحث في الشركات التي يمكن بيع أسهم جزء من المساهمين بها، وكما قال د.محمد فريد، فنحن نأخذ في الاعتبار إمكانية تحقيق الحد الأدنى من السيولة الذي يجعل هذه الشركات جاذبة للطرح في السوق وخاصة في الظروف الحالية.

فعند عملية الطرح في السوق خلال الظروف الحالية، لن يكون كافيًا الاعتماد على الطلب القادم من السوق المحلية، فهناك حاجة للطلب المحلي وطلب يأتي من المستثمرين بالخارج الذين يمتلكون سيولة أكبر بكثير جدًّا.

الانتهاء من تعديل القوانين واللوائح التنفيذية لتعديلات ضرائب البورصة ضرورة لوضوح الرؤية

وبعد عمل هذا المسح نحدد الشركات الأكثر مناسبة، ثم نقوم بتعيين مديري الطرح وهم بنوك الاستثمار المعروفين في مصر، أو من الخارج طبقًا لطبيعة كل عملية، كما نوصي بتعيين المستشارين سواء قانونيين أو ماليين، وكذلك نقوم بدور المنسق بينهم وحلقة الوصل بين البائعين أو الشركات الحكومية والمديرين والمستشارين، وهذا هو دور شركة إن أي كابيتال بالتحديد.

أحمد رضوان: ذكرت في حديثك جملة الظروف الحالية، فما المقصود بذلك؟

محمد متولي: المقصود بالظروف الحالية هو أن البورصة المصرية قضت فترة ليست بالقليلة وتصل إلى نحو 5 أو 6 سنوات، تحت سحابة فرض ضريبة أرباح رأسمالية، وبالصدفة البحتة تزامن ذلك مع أن أسعار الفائدة على الودائع في البنوك كانت مرتفعة للغاية، وبالتأكيد دون مخاطر ودون ضرائب، ما سحب جزءًا كبيرًا جدًّا من النقدية التي كانت توجه للاستثمار في البورصة إلى الاستثمارات التي يمكن القول إنها خالية من المخاطر والضرائب أو شبح الضريبة.

تزامن سحابة فرض ضريبة أرباح رأسمالية بالبورصة مع ارتفاع الفائدة على الودائع تسبب في سحب جزء كبير من السيولة

ومؤخرًا أعلنت الدولة عن برنامج تحفيزي عدلت خلاله هيكل الضريبة المقترح فرضها على البورصة بطريقة تجعلها أكثر قبولًا لدى المستثمر، ولكن خلال الفترة الحالية وفي المدى القصير من الأمور التي لها أولوية الانتهاء من تعديل القوانين طبقًا لما أعلنته الدولة، وكذلك اللوائح التنفيذية حتى تكون جميع الأمور واضحة، فعندما يدخل رأس المال بالبورصة يحتاج إلى وضوح شديد جدًّا في المعاملات الضريبية التي ستفرض عليه.

وأود أن أشير أيضًا إلى أمر تحدث عنه الدكتور محمد فريد وهو ثقافة الاستثمار في الخارج، ونأخذ الولايات المتحده كمثال مقارنة بمصر، وهنا نسأل لماذا يتجه المواطن الأمريكي لوضع أموال في صناديق وأنظمة التقاعد والادخار؟.. لأن هناك مثلًا منتشرًا لديهم وهو «الفلوس تتكلم»، فمن أجل أن تشجع الدولة الادخار بهذه الصناديق قالت إن كل مواطن أمريكي يستطيع تجنيب ما بين 2.5 أو 3% من دخله السنوي دون دفع أي رسوم ضريبية عليها، حال استثمار تلك النسبة في أحد صناديق الادخار المرخص لها والمعفاة من الضريبة تمامًا حتى بلوغ المواطن سن التقاعد عند 60 أو 65 عامًا، وحينها يمكنه سحب أمواله دون دفع أي رسوم ضريبية، إلا إذا وصل المبلغ إلى حدود ضخمة وحينها يقوم بدفع ضريبة عليها، أو عند القيام بسحب الأموال قبل بلوغ سن التقاعد.

الصناديق المعفاة ضريبيًّا بالأسواق الحافز لدعم ثقافة الادخار والاستثمار عبر محترفين

فالمواطن الأمريكي أو الأجنبي نظرًا لأن هذا النظام معمول به في دول أخرى أوروبية، يجد أنه يستطيع ادخار 2.5% من راتبه دون دفع أي رسوم ضريبية على تلك النسبة، ويضعه في صندوق يدار من قبل متخصصين لديهم الخبرة وهذا العلم، ما يشكل لديه حافزًا على الادخار والاستثمار، ويتم ذلك من خلال صناديق مرخصة من الدولة، وجميع هذه الصناديق تخضع للرقابة من جانب هيئات رقابية مثل هيئة الرقابة المالية في مصر، وبالتالي هذا الحافز هو ما يشجع المواطنين على الاستثمار في هذه الصناديق خاصة أنه بعد بلوغ سن التقاعد سيجد مبلغًا ماليًّا يستطيع الاعتماد عليه في فترة الاعتزال.

كما أن الشركات هناك تضع حافزًا إضافيًّا لهم، من خلال وضع 1 أو 1.5% من الراتب السنوي للموظف، تضاف إلى نسبة 2.5% التي يضعها الموظف من راتبه، لتقوم بذلك بالتشجيع على الادخار وتشجع الموظف على أن يظل متواجدًا داخل الشركة.

وفيما يتعلق بالسؤال الذي طرحته سابقًا حول الطروحات في المنطقة العربية والتنافس، أستطيع القول بحكم الفترة الطويلة التي قضيتها في مؤسسات دولية خارج مصر، أن هذا الأمر ممتاز للمنطقة بأكملها، وأتمنى أن يقوم الجميع بعمل طروحات في التوقيت نفسه.

فأسواق الخليج بالطبع تتمتع بتوافر سيولة مرتفعة جدًّا، ولكن السيولة في الولايات المتحدة بالتحديد أكبر بمضاعفات لا يمكن وصفها، فكيف إذًا يمكننا جذب هذه السيولة للاستثمار في المنطقة، أرى أن ذلك يأتي من خلال كثرة عدد الطروحات التي تدفع هذه المؤسسات المالية الكبرى لتخصص موارد بشرية وأموال لمتابعة هذه الاستثمارات، وبذلك يتم تخصيص فرق عمل لتغطية المنطقة لأكملها.

وعلى سبيل المثال تقوم مؤسسة مالية بتخصيص مبلغ مليار دولار للاستثمار في منطقة الشرق الأوسط، فهذه المؤسسات لن تهتم إذا كان حجم الاستثمار في حدود 100 مليون دولار لتكوين فريق عمل، لكن عند تخصيص نحو مليار دولار للمنطقة سيتم تشكيل فريق عمل واحد لاقتناص الفرص بدول المنطقة مثل مصر والسعودية والإمارات وبالتالي فالطروحات في السعودية والإمارات لن تضر بمصر أو تسحب منها السيولة.

أحمد رضوان: الضرر من الممكن أن ينشأ إذا وجد فريق العمل الدولي الطروحات في السعودية والإمارات ولم يجد طروحات في مصر.

محمد متولي: لا أنا أتحدث حال وجود طروحات في مصر متزامنة مع طروحات أخرى في المنطقة، حينها لن يكون هناك ضرر، ولكن إذا لم تكن هناك طروحات في مصر فلن نجد ما نشتكي بسببه من الأساس.

نحتاج إلى طروحات ضخمة الحجم مثل الخليج.. وطرح شركات توليد الكهرباء بالبورصة سهل

وأقول إنه كلما زاد وزن المنطقة بوجه عام في مؤشر مورجان ستانلي فهذا مفيد لنا، وكلما زاد وزن مصر في المؤشر ستكون الفائدة مباشرة، لذلك فمن مصلحتنا طرح شركات بأحجام ضخمة جدًّا وبالسيولة التي تتماشى مع معايير الانضمام إلى المؤشر، لزيادة وزن مصر به.

ولذلك أرى أنه عندما يتواجد عدد كبير من الطروحات مثل 50 طرحًا في السعودية وطروحات ضخمة في أبو ظبي أو دبي فهذه أخبار جيدة للغاية، ولكن التحدي بالنسبة لنا هو كيف نستطيع تنفيذ طروحات مماثلة في مصر.

فعلى سبيل المثال أعلنت دبي عن طرح شركة ديوا في البورصة، هل هناك شركة من شركات الكهرباء في مصر جاهزة للطرح خلال الفترة الحالية؟.. هذا هو السؤال.

أحمد رضوان: ننتظر الإجابة عن هذا السؤال.

محمد متولي: لا أستطيع القول إن طرح دبي لشركة ديوا سيسبب مشكلة لنا، لكن من المفترض عندما نرى أن هناك دولًا تقوم بطرح شركات كهرباء، نبدأ في البحث بمصر عن شركات الكهرباء التي يمكن طرحها في البورصة.

رضوى إبراهيم: طرحت سؤالًا مهمًّا خلال حديثك وهو»هل هناك شركة كهرباء في مصر جاهزة للطرح بالبورصة».. فما معنى كلمة جاهزية في هذه الحالة؟ نريد توضيح ما المقصود بالجاهزية؟ وكيف يتبلور القرار وتحديد مدى جاهزية الشركات للطرح؟

محمد متولي: قطاع الكهرباء ينقسم إلى 3 أقسام، هي جزء التوليد وجزء النقل وجزء التوزيع، فشركة مثل ديوا هي شركة متكاملة وتتضمن توليد ونقل وتوزيع الكهرباء، وهذا النموذج سيكون ناجحًا في الطرح.

أما في مصر فأنا لا أستطيع الجزم بأن هناك فصلًا بين أنشطة التوليد والنقل والتوزيع أم لا، فإذا كانت منفصلة، فشركات التوليد من السهل للغاية طرحها في البورصة لأن عادة الشركة القابضة تقوم بشراء الكهرباء بأسعار معلنة، ويكون هناك اتفاق مسبق لشراء الإنتاج وطالما أنها قادرة على تحقيق ربحية وحجم مناسب، فبالطبع يمكن طرحها في البورصة. ودائمًا ما تكون المشكلة في طرح أنشطة الكهرباء التي تتلقى نوعًا ما من الدعم في التسعير لشريحة ما، وهذا ما يظهر في شركات التوزيع، وأعتقد أن الدعم يكون على مستوى نشاط التوزيع.

شريف سامي: أريد أن أشارككم الحديث في هذه الجزئية، فنحن نحتاج إلى العمل بمنطق التفصيل، وأعني هنا بكلمة تفصيل.. أن شركات الكهرباء في مصر توارثناها منذ ستينيات وسبعينيات القرن الماضي على هذا الشكل، ومن قام بتأسيسها لم يكن يستهدف إنشاء كيان جاذب للاستثمار ونموذج أعمال جيد وفقًا لقواعد السوق.

وكان الحاضر في ذهنه وقت تأسيس هذه الشركات ماذا كان من قبل؟ وتفادي المشكلات التي أفرزتها التجارب السابقة، ولذلك علينا اتباع أسلوب «الفصل والتجميع»، والرجوع لبنوك الاستثمار لمعرفة النموذج الجاذب للمستثمرين والعمل على تكوينه من بين الأنشطة المتاحة سواء التوزيع مع التوليد أو نموذج الخدمة مع التركيب وهكذا، حتى نستطيع تكوين النموذج القادر على جذب مستثمرين عند الطرح بالبورصة.

الدمج وتفصيل الكيانات قبل الطرح مهم ومؤثر في وزن مصر بمؤشر مورجان ستانلي

ما أقصده هنا هو الأمر نفسه الذي كان بدأ به الدكتور محمد فريد حديثه عن المؤشرات، وإن كان لدي أمنية واحدة من هذه الجلسة، أن نعمل وفقًا للهندسة العكسية، وحينها سأقول هل يصح أن يكون وزن مصر 0.7 في مؤشر مورجان ستانلي؟.. بالتأكيد لا، وأريد أن أكون 5 أو 3، وكيف أصل إليه، فلن أجد عدد شركات يسمح، وهنا يأتي المال العام.

أحمد رضوان: شركة أبو قير للأسمدة جزء منها؟

شريف سامي: وهنا يمكن دمج شركتين وطرحهما سويًّا، وبدلًا من طرح شركة كل فترة، فنحن نمتلك شركة سيدي كرير، وبدلًا من طرح شركة أخرى للبترول، وتكون الشركتان متوسطتي الحجم، فعلى سبيل المثال تستحوذ شركة على الأخرى وتصبح شركة كبيرة.

كما أنه من الممكن بدلًا من طرح بنك ما فنحن نمتلك بنكين أو ثلاثة صغيرة الحجم تابعة للمال العام، فلماذا لا يتملّك أحدهم الآخر ويطرح في السوق.

رواد الأعمال المصريون الناجحون يلجأون لتأسيس شركات في الخارج سعيًا وراء المرونة والتيسير إلى جانب الضرائب

وهذا التفصيل هو ما يحدد الهدف الذي أريد الوصول إليه، والهندسة هذه ستوضح مدى توافقنا مع معايير المؤشرات العالمية، فمن الممكن أن نجد في الغزل والنسيج على سبيل المثال هناك جزئية غير جاذبة، لنتجه إلى الملابس الجاهزة والتوزيع والبيع، أو العكس.

وعند الحديث عن دبي، فهم يفعلون ذلك، يحددون الهدف الذي يريدون الوصول إليه، وتحديد ما سيتم تخصيصه ومصادره، وهذا الأمر لا تستطيع شركة فعله، ولكنه قرار يرجع إلى صانع القرار.

ياسمين منير: لدي سؤال في هذه الجزئية لقيادات بنوك الاستثمار.. أمضينا سنوات عديدة نتحدث عن أن التجاري الدولي هو الوزن الأكبر نسبيًّا وأنه السهم المفضل للأجانب.

فلماذا لم يتم خلق مثل هذا الكيان من خلال بنوك الاستثمار، أعلم أن الدولة قادرة على إنشاء كيان كبير، ولكننا لم نرَ ذلك من جانب بنوك الاستثمار، فعلى سبيل المثال إي إف جي لديها قاعدة عملاء كيانات كبيرة للغاية وكان من الممكن إنشاء منافس للتجاري الدولي في سوق المال، فما هي التحديات التي واجهت هذا الأمر؟

كما أننا قد سمعنا منكم مقترحات ممتازة مرتبطة بتجارب أسواق أخرى، وبينكم أطراف حكومية وهناك تواصل مباشر، فالحلقة المفقودة مرتبطة بالبرلمان أم أنه ليس هناك مقترحات استطاعت أن تكون فاعلة أو وصلت لدرجة مناقشات جدية للتفعيل والخروج من تحديات نتحدث عنها منذ سنوات؟

كريم عوض: أنا أتفق مع الأستاذ شريف فيما يخص أن صنع الكيانات الكبيرة يأتي من صانع القرار، فعند النظر إلى بعض الشركات الكبرى التي تم طرحها خلال السنوات الماضية، مثل موانئ دبي وهي شركة عالمية تضم جميع الموانئ، وظلت دبي تعمل على تكبير تلك الشركة من أجل أن تصل إلى حجم معين، هذا العام كنا نعمل على طرح شركة أكوا في السعودية، وهي إحدى شركات الطاقة الكبرى هناك، وهذه الشركة ساهم صندوق الاستثمارات السعودي في تكبيرها وأن تكون ذات حجم وجاذبة للعديد من المستثمرين.

اقترحنا على الدولة دمج الموانئ المصرية في شركة واحدة

وعند الحديث عن القطاع الخاص في مصر، فبصراحة شديدة ستكون هناك معوقات شديدة تمنع صنع كيان كبير، فإن كان لدي 4 شركات وأريد دمجها ببعضها وإدخالها تحت شركة قابضة واحدة، من الذي سيتحمل كل تلك الضرائب؟

ودعونا ننحي فكرة الاندماج جانبًا، لو الشركات ستعمل على تبادل أسهم في شركة قابضة، فكل المساهمين سيدفعون ضرائب 22.5%، وأنا لا أتحدث عن صحة الضريبة من عدمها حتى تكون الأمور واضحة، فهذه ليست مشكلتي، فأنا أتحدث عن هذه هي الطريقة الأساسية التي نستطيع من خلالها خلق كيانات كبرى.

خفض العملة أدى لتراجع قيمة معظم الشركات إلى النصف.. وبعد عودتها للنمو اصطدمت بكورونا

فهناك بعض الشركات المملوكة جميعها من عائلة واحدة، ولكنها مقسمة إلى 6 أو 7 أو 8 شركات، ومن أجل دمجها جميعها تحت شركة قابضة واحدة، فمن المستحيل أن يتم ذلك، وبالتالي القدرة على خلق كيانات أكبر في ظل وجود تعرض ضريبي كبير، يجعل الأمر أصعب بكثير دون شك.

وسبق واقترحنا على الدولة في عدة مناسبات لماذا لا تكون هناك شركة موانئ واحدة للدولة المصرية؟

شريف سامي: مثل التوكيلات الملاحية وشركات الشحن.

كريم عوض: بالضبط، فجميعهم أبطال وطنيون، ومؤهلون لخلق كيانات أكبر.

د. محمد فريد: لدي إشكالية في فكرة جلد الذات، فبالتأكيد أن جلد الذات لا يعني أن الأمور جيدة والارتكان إلى ذلك، على العكس، ولكن فكرة جلد الذات دون رؤية الأرقام والتطورات على أرض الواقع، أعتقد نحن نحتاج إلى الرجوع خطوة للخلف ونتحدث عنها.

فعلى سبيل المثال عندما ننظر إلى أرقام التداول بالنسبة للسندات، فنحن أعلى معدل تداول لسندات خزانة وهو أمر مهم حتى تستطيع السندات الأخرى، التي أشار إليها الأستاذ شريف بداية من سندات التوريق أو الصكوك أوغيرها، وتسعيرها.

تسجيل أعلى معدل لتداول سندات الخزانة على مدار التاريخ بقيمة 525 مليار جنيه

فعندما نتحدث حاليًا عن تداولات بقيمة 525 مليار جنيه مصري، فهو أعلى رقم وصلنا إليه على مدار التاريخ، وعندما تكون التداولات بالإشكاليات التي تتحدثون عنها فيما يتعلق بالأسهم، وتداولات العام الجاري هي ثاني أعلى عام على مدار التاريخ.

وأعلم تمامًا أننا غير راضين عنها بأي حال من الأحوال، ولكن نقول إن أعلى رقم سجل على مستوى التداولات، فيما يتعلق بالأسهم من دون الصفقات لأنها حالات استثنائية، كان في عام 2008، والتي سجلت أعلى نقطة سواء على مستوى قيمة الشركات بالنسبة للناتج المحلي الإجمالي أو بالنسبة للتداولات.

وكنا نتحدث عن قيمة تداولات 455 مليار جنيه مقابل أننا نتحدث حاليًا عن 350 مليار جنيه، فهذه كانت أعلى نقطة وصلنا إليها ولكن بعدها كانت التداولات طوال الوقت أقل من هذا الرقم.

فدعونا فقط نتفق على أن هناك جهودًا بذلت، سواء على مستوى آليات التداول ويمكن هذه تفصيلة بالنسبة للمعتاد لا يدركها ولكن من المهم ذكرها.

متفق تمامًا أن أحد أهم أدوار البورصات هو توفير التمويل، وهنا أتحدث عن البورصات فيما يخص الأسهم، ولكن ليس هذا فقط لأن البورصات هي المكان أو الآلية التي تتيح لك الدخول أو الخروج من الاستثمار بطريقة سهلة.

ونتيجة هذا الأمر أننا عندما ننظر إلى صناديق الاستثمار المباشر، والأستاذ كريم يستطيع أن يحدثنا عنها، فصناديق الاسثمار المباشر أو صناديق الاستثمار في رأس المال المخاطر، عندما تريد الدخول في إحدى الشركات تريد تحقيق عائد من السهم يتراوح ما بين 35 إلى 40%، وتنخفض أحيانًا إلى 30 أو 28% عند انخفاض أسعار الفائدة، ولا أعتقد أنها من الممكن أن تنخفض عن هذا الحد، أليس صحيحًا؟

كريم عوض: هي بداية من مستوى 20% على الدولار وليس على الجنيه.

د. محمد فريد: فعند النظر للأوراق المالية المقيدة نتيجة أن الشركة عليها إفصاحات ويستطيع المستثمر الدخول والخروج من هذا الاستثمار وقتما يشاء، ينتج عنه أن معامل الخصم على هذه الأوراق، والعائد الذي يطلبه على هذه الأوراق ينخفض إلى 19 أو 21% على الجنيه.

إمكانية التداول على الأوراق المالية يتيح قيمة أعلى للشركات ويخفض تكاليف الدخول والخروج من الاستثمار

ففي هذه الحالة إمكانية التداول على الورقة المالية من المفترض أن تجعل قيمة الشركات أعلى؛ لأنك أتحت للمستثمر الذي قد يجد قرار دخوله في الشركة خاطئًا أن يخرج، فهذه نقطة إضافية، فإتاحة التداول عبارة عن إتاحة التسعير ومن ثم يخفض جميع التكاليف التي يتكبدها المستثمر الذي يريد إدخال آخر معه كشركة، مقابل خفض التكلفة إلى النصف، فهذه نقطة نحتاج إلى أن يدركها الجميع.

وأتفق بالتأكيد مع الأستاذ كريم في جزئية الضريبة، ولكن هناك أمور عديدة يمكن التحدث فيها بشأن هذا الأمر، ولكنها فكرة جلد الذات، فنحن نحتاج إلى أن تؤخذ الأمور كلها في عين الاعتبار، ودائمًا نكون بنائين.

رضوى إبراهيم: أرى أن السوق لدينا بدأت تسير في اتجاه معاكس عما نتحدث عنه الآن، بمعنى أنه بدلًا من العمل مع القطاع الخاص وإقناعه بوجود مزايا إلى حد ما من وجود كيانات كبيرة حتى ولو في المقابل ستتحمل أعباء ضريبية إضافية، رأينا اتجاهًا واضحًا نحو تقسيم الشركات.

ومن بينها شركات كبيرة كان لها وزن نسبي كبير في المؤشر، ويمكن أن تكون قد سبقت البنك التجاري الدولي أحيانًا في المؤشر الرئيسي للبورصة، واختفت منه بسبب التقسيم.

د. محمد فريد: مثل ماذا؟

رضوى إبراهيم: مثل أوراسكوم للاتصالات.

كريم عوض: هذا غير دقيق، فالشركة نشاطها تغير؛ لأنها كانت قد تخارجت من بعض الاستثمارات مثل صفقة فيمبلكوم، وحجمها اختلف بالطبع بعد التخارج من قطاع الاتصالات، فأوراسكوم تيلكوم وأوراسكوم كونستراكشون ومثل هذه الشركات، خاصة أوراسكوم كونستراكشون كانت قيمتها 11 مليار دولار خلال 2007 و2008، إن لم تكن أكثر من ذلك وقتها، فهذه الكيانات ما زلنا في احتياج إليها.

ويجب الأخذ في الاعتبار أنه في عام 2016 حدث الخفض في العملة، وهذا يعني أن معظم شركات القطاع الخاص انخفضت قيمتها للنصف، وعندما بدأت تنمو إيرادتها وأرباحها وبالتالي يعود حجمها مرة أخرى جاءت جائحة كورونا واصطدمت بها مرة أخرى.

أحمد رضوان: انخفاض الحجم إلى النصف قياسًا بالدولار؟

كريم عوض: نعم، بصراحة شديدة الأمر هو الدولار، حيث ذكرت في بداية حديثي أن البنك التجاري الدولي قيمته نحو 5.5 مليارات دولار، فالمستثمر الأجنبي يقيم الاستثمارات وفقًا للدولار.

أحد الصناديق الكبرى المستثمرة وقد يكون أكبر مستثمر في البنك التجاري الدولي حاليًا، لديه صندوق استثمار حجمه 45 مليار دولار، وهو أحد الصناديق التي يديرها، وبالعودة إلى حجم الطلب المؤسسي الأحجام مختلفة تمامًا، فأن يأتي الشخص الذي يمتلك 45 مليار دولار، ويضع استثمارًا في سهم 10 أو 15 مليون دولار، وحال تحقيق أرباح 100 أو 200%، ستكون النتيحة أنه حقق 30 مليون دولار عائدًا في مقابل 45 مليار دولار يديرها، لا تمثل فارقًا.

وبالتالي كما تحدث الدكتور محمد فريد، فلن يتابع هذا الاستثمار من الأساس ولن يكون مهتمًّا ولن يضيع وقته، فمبلغ مثل 45 مليار دولار يديرهم كم فرد، 5 أو 6 أو 7 أفراد؟ فهل سيضيعون أوقاتهم، ومن حولهم فرص استثمارية كبيرة أخرى، من أجل استثمار بقيمة 10 أو 15 مليون دولار؟ بالطبع لا، فهذه الصناديق تحتاج إلى حجم كبير كفاية، والذي سيمثل فارقًا بالنسبة له، ويؤثر معه في العائد الذي سيعطيه لحملة الوثائق في الصندوق، حتى أستطيع التحرك والدخول في سهم آخر ثم آخر وهكذا.

أحمد رضوان: أريد أن أوجه سؤالي للأستاذ ياسر زكي.. بناءً على مناقشات الدمج، هناك مسألتان على الأقل تم طرحهما من المفترض أن تكونا مرتبطتين بتعديل تشريعي، وبالمصادفة أيضًا أنهما مرتبطتان بالضرائب، الأولى يمكن أن نسميها زيادة حد الإعفاء الضريبي بنسبة ما على سبيل المثال، مقابل أن توجه تلك النسبة للاستثمار في سوق المال من خلال صناديق الاستثمار أو وفقًا للتجارب التي تحدث عنها الدكتور محمد فريد.

أما الجزئية الثانية فتتعلق بالشركات القابضة التي ترغب في الاندماج حتى تكون ذات قيمة أكبر، فهذان الجزءان في ملف واحد وهو الضرائب، ومن المؤكد أن هناك عشرات النقاط الأخرى المرتبطة بالجانب التشريعي.

شريف سامي: أزيدك من الشعر بيتا، فمن الأمور التي تؤرقني للغاية وأعمل عليها مع بعض الجهات، أن أي رواد أعمال ناجحين في مصر، أول ما يفعلونه عندما تأتي لهم أموال، يقومون بتأسيس كيان في الخارج سواء مالطا أو دبي أو هولندا أو غيرها، ليس بسبب الضرائب في جزء، وهناك أشياء أخرى أيضًا، مثل المرونة والتيسير.

تفقدت شريحة متعلمة ناجحة أثبتت قوتها في ريادة الأعمال، وهؤلاء عندما يتقدمون في العمر سيصبحون الشركات الكبرى لدينا مثل الأوراسكومات والسويدي وغيرهم، اعقدوا جلسة استماع في مجلس الشيوخ وادعوني إليها فهذا الأمر خطير وسيكون له أثر كبير خلال 5 سنوات مقبلة وسنكون قد فقدناهم.

كريم عوض: هذا الأمر بدأت آثاره بالفعل.

ياسر زكي: مجلس الشيوخ أو المجالس التشريعية بشكل عام، لديها اهتمام كبير بسوق المال، وهو ما ظهر قبل تداولنا لموضوع ضريبة الأرباح الرأسمالية، وخاصة في قانون الصكوك الذي صدر في الدورة الماضية، وطرح في السوق وبالفعل كان أداة من أدوات التمويل المهمة للغاية لوزارة المالية، وللميزانية والموازنة العامة للدولة، وهي طروحات طريقة تغطيتها أرخص بكثير من السندات التي كان يتم طرحها.

مجلس الشيوخ لعب دورًا حيويًّا في ملف ضرائب الأرباح الرأسمالية.. وتعديلات الضريبة ليست الحل لمشكلة البورصة

وهذا كان أول ملف في بداية اهتمام مجلس الشيوخ، بعدما كانت هناك بعض المشاكل والتعقيدات على هذا القانون تمت مناقشتها في اللجنة الاقتصادية لمجلس الشيوخ، وتم التوافق عليه.

الملف الثاني هو تعرضنا لملف ضرائب الأرباح الرأسمالية، وكان تدخلنا فيه نتيجة ردود الأفعال التي جاءت بعد الحديث عن بداية تطبيق ضريبة الأرباح الرأسمالية، حيث كان هذا الأمر يمثل عبئًا، وكنا ننتظر تطبيقه كل عام ثم يتم تأجيله أو التفكير في تعويضه بالدمغة، أو بزيادة الدمغة، ففي حقيقة الأمر عقدنا عددًا من جلسات الاستماع، وكان الدكتور محمد فريد متداخلًا في هذا الأمر بشكل كبير، وكان له دور كبير في البورصة مع وزارة المالية واللجنة، وتوافقنا وتوصلنا إلى نتائج أعتقد أنها كانت مرضية.

الدولة أبدت اهتمامها بالبورصة.. وسوق المال يجب أن تسير في سياق الخطة العامة للدولة

ووزارة المالية في الحقيقة كان لديها منطق في أهمية الضريبة، وأيضًا لا أريد القول بأن الطلبات قد ضعُفت نتيجة للتركيز على الغاء ضريبة الأرباح الرأسمالية، فللدولة ووزارة المالية أيضًا وجهة نظر، ولا نريد النظر لوجهة نظر طرف واحد فقط، خاصة وأن لديها التزامات.

وأعتقد أننا توصلنا إلى نتائج أقرب ما تكون إلى أنها مرضية، تحت منطق أن وزارة المالية كان لديها مبدأ وتريد تحقيق العدالة الضريبية، حيث ترى أن ضريبة الدمغة لا تحقق عدالة لأنها ضريبة مستحقة سواء حققت أرباحًا أو خسائر، أما ضريبة الأرباح الرأسمالية فهي مستحقة في حال تحقيق أرباح فقط، وهذه كانت وجهة نظر وزارة المالية والتي تحدث عنها وزير المالية خلال المناقشات.

الجزء الثاني وأعتقد أنه كان من الأمور المشجعة، حين تقرر إعفاء المستثمر من التكاليف التي تزيد على تكلفة الاستثمار في أدوات أخرى.

محمد فريد: ليس إعفاء ولكنه حافز مناظر لما تتمتع به الأوعية الاستثمارية الأخرى.

ياسر زكي: فبدلًا من أن يقول المستثمر أذهب للبنك أم للبورصة، فيختار البنك لعمل وديعة وعدم تحمل ضرائب، بذلك أعطيته ما يعادل فرصة بديلة مع تخفيض تكلفة العمولات، وبالنسبة للتخفيض ففي الحقيقة كان الدكتور محمد فريد متمسكًا بها جدًّا خلال المناقشات.

والملف حاليًا، تمت إحالته للحكومة لتعديل صياغة التشريعات، بعدما تم الانتهاء منه، وحصوله على موافقة رئيس الوزراء، وإضافة عدد كبير من المحفزات عليه.

ولكنني أريد الحديث عن نقطة أخرى، وهي أنني أرى أن الضريبة ليست مشكلة السوق، مثلما تحدث الجميع خلال هذه الجلسة، وهم قيادات تمتلك خبرات متنوعة وطويلة، ولكنني أريد النظر من جزء آخر، فمن وجهة نظري كما نقول إن البورصة هي مرآة للاقتصاد وهذا كلام عظيم، وبالتالي نحن نريد أن تعكس البورصة ما تم إنجازه، خاصة أن الدولة أظهرت بالفعل اهتمامها بسوق المال، عن طريق المجالس التشريعية، ومعالي دولة رئيس الوزراء، ووزير المالية، وأن هناك اهتمامًا بالطروحات التي تقرر الإعلان عن اعتزام تنفيذها في عام 2022، والتي بدأت في نهاية 2021.

فالموازنة العامة للدولة للعام الحالي من أكبر الموازنات في تاريخ مصر بقيمة تريليون و250 مليار جنيه، ونصيب القطاع الخاص منها 313 مليار جنيه، ما يدل على وجود اهتمام باستثمارات القطاع الخاص، وما أتحدث عنه هو لماذا نريد الربط بين البورصة واتجاهات الدولة، فبدلًا من مطالبة الحكومة بالوقوف بجانبنا كسوق مال، أريد أن يسير سوق المال في سياق الخطة العامة للدولة، عن طريق فكرة صناديق الاستثمار.

فطرح 22 شركة الهدف منه بخلاف تدعيم سوق المال وحل المشكلة الأزلية التي نتفق عليها جميعا والمتمثلة في عدم وجود بضاعة جيدة بصورة كافية، بعد خروج أكثر من شركة كبيرة من سوق المال خلال الفترة الماضية، لم يعد هناك بضاعة جيدة ومشجعة، فالحكومة أعدت جدول طروحات سيؤدي لتوفير سيولة، خاصة أن لديها مشاريع عديدة، وتمتلك موازنة كبيرة خلال الفترة الحالية، وتريد استكمال خطتها.

السوق تحتاج إلى صناديق استثمار متخصصة في العقارات والصناعات التحويلية والتعليم والرعاية الصحية

فلماذا لا يوجد لدينا عدد مناسب من صناديق الاستثمار التي يمكنها الاستفادة من ذلك وتعظيم العائد منها، أين صناديق الاستثمار؟ ويستطيع الدكتور فريد التصحيح إن كنت مخطئًا، فلا يوجد لدينا سوى صندوق عقاري واحد فقط، فأين باقي الصناديق العقارية؟

ولماذا لا توجد صناديق استثمار خاصة بالصناعات التحويلية مثل الصناديق العقارية؟ فالحكومة رصدت 125 مليار جنيه من مستهدفاتها للصناعات التحويلية، فأين الصناديق التحويلية والصناديق التعليمية والصناديق الطبية؟.. ولماذا لا تتواجد صناديق متخصصة تتماشى مع الأهداف العامة للحكومة، كما أنها في الوقت نفسه توفر منتجات وبضاعة جديدة في السوق.

لا أريد أن يتركز حديثي على الأسهم فقط، فهناك أيضًا السندات الخاصة وهي جزء من التمويل، وهناك شركات ومشاريع وهيئات كبيرة وعديدة، وبالمناسبة عندما كنا نستعرض قانون التخطيط العام في المجلس، واسمحوا لي أن أفسح المجال للحديث عن بعض النقاط الهامة في هذه الجزئية، كان مطلوبًا من كل محافظة توفير آلية تمويل، بخلاف المشاريع التي تتم بشكل مركزي من جانب الدولة.

لكن المحافظات من حقها هي الأخرى توفير مصادر تمويل، فبعض المحافظات لديها استثمار سياحي أو استثمارات أخرى، ومن الممكن طرح هذه الاستثمارات في البورصة للاستفادة من فرص التمويل المتاحة بالسوق.

وبالتأكيد هذا الأمر يحتاج إلى تشريعات، ونحن كمجالس تشريعية على استعداد لذلك، فأي أفكار أو قوانين جديدة أو فرص استثمارية ننظر إليها، وأعتقد أن نواب مجلسي الشيوخ والبرلمان حاليًا مهتمون بصورة كبيرة بالاستثمار مقارنة بفترات سابقة.

أحمد رضوان: دكتور محمد فريد كان لك تعقيب على هذه الجزئية ما هو؟

محمد فريد: نعم، يمكن ما تم بالنسبة للملف الضريبي بالتعاون مع كل الأطراف من شركات بالقطاع الخاص وشركات مقيدة ومجلس الشيوخ والجمعيات المهنية العاملة في المجال، فهنا أصبح الحديث ليس فقط لمعالجة إشكاليات تطبيق الضريبة أو الضريبة في حد ذاتها.

ما تم بالملف الضريبي جهد جماعي لكل الأطراف.. والتحصيل في العام التالي للتطبيق

فمن الممكن أن أتحدث عنها كثيرًا بداية من تكلفة الاقتناء، خاصة أنه كان هناك تخوف، فإن كنت أمتلك سهمًا منذ 20 أو 30 عامًا، وعندما أقرر بيعه، أيهما أعلى في آخر يوم تداول في العام والموافق يوم خميس هذا العام أم تكلفة الاقتناء، فحتى تعطى فرصة لمن احتفظ تاريخيًّا بهذه الأسهم أن يستمر عليها.

الجزء الإضافي من الحافز والذي أشار إليه الأستاذ ياسر، أنه سيكون مُناظرًا له تكلفة الإقرار والخصم الصادر عن البنك المركزي، وفي هذه الحالة تكون قد أضفت حافزًا، وهو أنه قبل إتمام المحاسبة الضريبية على الأرباح سيتم خصم هذا الهامش، بهدف التوحيد بين الأوعية فيما يتعلق بالعدالة الضريبية نسبيًّا، وأضف إلى ذلك سهولة الأمر، فقد أصبحت شركة مصر المقاصة هي المسؤولة عن احتساب هذه الضريبة وتوريدها إلى المصلحة فيما يتعلق بهذه الجزئية، وحتى لا نضغط على أحد.

والقانون تتم صياغته داخل وزارة المالية وفقًا لدرجات التشريع، فداخل الوزارة يتواجد أحد المستشارين القانونيين من المجالس المختلفة، والمعني بعملية الصياغة داخل الوزارة، لتخرج من الوزارة للحكومة ثم مجلس الدولة في الصياغات، ثم يعود مرة أخرى للحكومة ثم إلى البرلمان.

والجزء الذي أشرت إليه فيما يخص تطبيق ضريبة فهي سوف تطبق العام القادم، وتحصيلها سيكون في العام الذي يليه، حتى لا نخيف أحدًا أو أن يكون هناك اعتقاد خاطئ.

أحمد رضوان: وكيف سيتم التعامل في حال انتهاء العام الحالي قبل إقرار التعديلات التي تم الاتفاق عليها من السوق؟

محمد فريد: ينتهي التعديل خلال شهر يناير أو فبراير أو مارس.

أحمد رضوان: أمامنا 12 شهرًا.

شريف سامي: أريد أن أبلغكم بمعلومة ستحزنكم، وهي أن صناديق الاستثمار ليس لها علاقة ويجب أن تحتسبه من البداية، ويجب استثناؤها.

محمد فريد: سأتحدث عن صناديق الاستثمار.

ياسر زكي: وزير المالية كان قد صرح بأنه حتى لو تم تطبيقها، فسيتم ردها.

محمد فريد: لا يتم ردها، ولكن ما يسمى بأنه يتجاوز عن الفترة التي مضت قبل الإعفاء، فهذا الأمر لا تقلقوا منه على الإطلاق، وبالنسبة للصناديق، الجزء الذي تمت معالجته، أن الصناديق عن حق كانت لديها إشكالية كبيرة فيما يتعلق بالمخصصات، فإن حققت اليوم بعض الأرباح وانعكست في سعر الوثيقة، ولكن الأرباح غير المحققة والتي من المفترض لم أسدد عليها ضريبة، ليس من المعقول أن عند بيعها لا أسدد الضريبة، ولذلك يجب عمل مخصص للضريبة الخاصة بالأرباح غير المحققة في الصندوق، وهذا كان سيسبب إشكالية لأن الأداة المالية الوحيدة التي كانت ستدفع الضريبة على المحقق وغير المحقق، هي صناديق الاستثمار في الأسهم، والتي نتحدث جميعا عن رغبتنا في تطويرها.

تعديلات الضرائب راعت طبيعة نشاط صناديق الاستثمار وفي مقدمتها صناديق الأسهم

فإحدى التعديلات الرئيسية أو الحوافز التي تم منحها، كانت مرتبطة بأن صندوق الاستثمار في الأسهم، والذي يقول تعريفه في رخصته من الهيئة العامة للرقابة المالية، إن استثماراته في الأسهم أو الأوعية من الودائع أو أي أوعية أخرى، فيما عدا الأذون والسندات لأن ضريبتها تستقطع من المنبع، وتوزيعات الأرباح النقدية أيضًا، كل هذه الأمور معفاة، الصندوق ذاته معفى.

رضوى إبراهيم: سأتوجه بسؤالي للأستاذ كريم عوض، نظرًا لارتباطه بالتزام هام وسيضطره للمغادرة قريبًا.. لماذا أصبحت حركة صناعة صناديق الاستثمار في مصر أبطأ مما كانت عليه في أوقات سابقة، أو تراجعت من وجهة نظر مجموعة كبيرة من المستثمرين في السوق؟

ولماذا تراجعت تعاملات شريحة المستثمرين من المؤسسات في مقابل زيادة حجم تعاملات الأفراد خلال العامين الماضيين؟

كريم عوض: في البداية أود توضيح نقطة مهمة للغاية، وهي أنني متفق مع الجميع هنا في أن مشكلة البورصة حاليًا، ليست لها علاقة بالضريبة، ومن الطبيعي في وضع به اختلاف في التشريع أو في الضريبة سيحدث دومًا، مثلما يقال رد فعل المستثمرين عليه، وسيقول المستثمر أريد ما تعودت عليه، لكن أول ما يتم التعود على الإطار الجديد للضرائب، سينسى الأمر، كما أنه عند تحقيق الأفراد أرباحًا في البورصة مع مرور الوقت لن تمثل الضريبة فارقًا بالنسبة لهم.

مشكلة البورصة ليست في الضريبة.. والأمر سينسى بعد التعود عليه وعودة المستثمرين لتحقيق مكاسب

فالاعتراض أساسه كان على بعض النقاط التي لم تكن واضحة، وفي الحقيقة عكف عليها دكتور فريد والنائب ياسر ودولة رئيس الوزراء والجميع حاولوا تغييرها وفي الحقيقة كانوا متجاوبين.

وعندما تحدثت في البداية عن الضريبة كان بشأن أمر ليس له علاقة تمامًا بضرائب البورصة، ولكن يخص ضرائب التكتلات، وبالنسبة لصناديق الاستثمار، فمعظم أموالهم تأتي من المؤسسات، مثلما قال الأستاذ شريف في البداية، لدينا مؤسسات سواء التأمينات أو الأوقاف أو بنك الاستثمار القومي وغيرها، فهؤلاء يريدون النفاذ للبورصة المصرية، وهو لا يريد إدارة هذا الأمر بذاته ويعطيه لصناديق الاستثمار، وهذا بجانب صناديق المعاشات وهذا هو الممول الأساسي لصناعة الصناديق في العالم بأكمله، فاستثمار الأفراد أموالًا سنويًّا، ليس هو ما سيؤثر في البورصة بالكامل.

الهيئات والمؤسسات الكبرى وأموال المعاشات الممول الأساسي لصناديق الاستثمار في كل الدول

أما بالنسبة إلى أن هناك عددًا كبيرًا من التداولات تخص أفرادًا مباشرة، فأنا أرى أن هذا الأمر حدث لعدة أسباب، فهذا حدث العام الماضي، نظرًا لفترات الحظر التي صاحبت جائحة كورونا، دفعت الأفراد للاستثمار في البورصة بهدف التسلية، الأمر الآخر والمهم للغاية الذي شهد اختلافًا هو وجود وسائل التداول الإلكتروني، فمن قبل كنت أحتاج إلى فتح حساب في البورصة وأتواصل باستمرار.

أما اليوم، فإن كنت متواجدًا في الولايات المتحدة الأمريكية، ولدي تطبيق مثل روبن هود أستطيع من خلاله التداول مباشرة، كما أن هذه التطبيقات في مصر حاليًا وهناك الكثيرون الذين يتداولون من خلالها، وهناك آخرون يرون أنه سواء السمسار أو مدير الاستثمار ما هو الشيء الذي ينفرد بعلمه، ولماذا نتحمل العمولة التي يحصل عليها، فنحن نستطيع أن نفعل تلك الأمور بأنفسنا.

وهناك بعض المتعاملين في البورصة لديهم خبرة عالية للغاية وبالفعل يستطيعون فعل ذلك بأنفسهم، ولكن عند الحديث عن عموم الشعب، فهم بحاجة لمن يدير، وأن يقوموا بمحاسبته على حجم العائد المحقق، وإنما أن يستثمروا مباشرة ليس دائمًا يكون هذا أفضل طريق.

أحمد رضوان: فيما يتعلق بالطروحات، ما هي توقعاتك لعام 2022، وما الذي تراه في الأفق خلال الفترة القادمة؟

وما نظرتك لوضع مصر في المنافسة، فنحن تحدثنا عن وضع مصر التنافسي مع الخارج، ولكن لم نتحدث عن ما الذي من المفترض أن تفعله مصر من أجل أن يكون لها نصيب أكبر من الاستثمارات؟

كريم عوض: نحن متفائلون للغاية بحركة الطروحات في مصر، ونرى أن هناك اهتمامًا واضحًا وصريحًا من الدولة بالبورصة.

متفائلون بحركة الطروحات في مصر واهتمام الدولة بالبورصة.. ولا يتبقى إلا طروحات ذات حجم كبير وقصص نجاح جديدة

فبخلاف ما تحدث عنه الدكتور فريد، وسيادة النائب، نحن أتينا بمجموعة من المستثمرين الأجانب لمصر منذ عدة أسابيع، وعقد معهم دولة رئيس الوزراء اجتماعًا استغرق نحو 90 دقيقة، وأجاب عن جميع استفساراتهم وعلم بمخاوفهم، وكان الحوار صريحًا وواضحًا، وهذا الأمر بحكم حجم المسؤولية والانشغال، فعقد رئيس الوزراء اجتماعًا مع المستثمرين، فإن دل على شيء للمستثمرين فيدل على أن البورصة المصرية شيء مهم وكبير بالنسبة للحكومة خلال الفترة المقبلة، وفنحن متفائلون بالطروحات.

يبقى فقط أنه يجب أن تأتي طروحات أيضًا من القطاع الخاص وأن تكون ذات حجم، فيمكن تحدثنا كثيرًا عن الطلب المؤسسي المصري، ولكن أستطيع أن أقول إن نجاح أي طرح يحتاج إلى مستثمر أجنبي يشارك بقوة فيه.

عندما تقوم بعمل طروحات كبرى خاصة في الوقت الحالي، وفي ظل أن الطلب المؤسسي غير متواجد في مصر، فأنت في حاجة لأن يأتي المستثمرون الأجانب وبقوة، وتحتاج إلى طروحات ذات حجم، وتحتاج إلى قصص جديدة غير معادة، فشركة إي فاينانس كانت قصة جديدة، وشركة فوري أيضًا كانت قصة جديدة.

والقصص الجديدة في الحقيقة هي التي تثير اهتمام المستثمرين.

ياسمين منير: المقصود بالقصص الجديدة هو قطاعات معينة غير ممثلة بالأساس؟

كريم عوض: بكل تأكيد، مثل قطاعات التكنولوجيا فهي غير ممثلة في السوق المصرية تقريبًا، ومثلما تحدث الجميع هنا، لدينا شركات ناشئة وتعمل في مصر وسوقها الأساسي هنا، وهم أفراد أذكياء للغاية ولديهم أفكار خيالية، ويعلمون أين سيذهبون، وطبيعة القطاع المتواجدين فيه.

قطاعات التكنولوجيا غير ممثلة تقريبًا بالبورصة المصرية.. ونسعى لطرح كيانات تحمل قصصًا جديدة

فهذه الشركات إذا كانت صناديق الاستثمار في رأس المال المخاطر الأجنبية تستثمر فيها حاليًا فهذا سينعكس على البورصة المصرية.

رضوى إبراهيم: لا نستطيع في ظل التواجد مع الرئيس التنفيذي للشركة صاحبة أكبر سابقة أعمال في طروحات البورصة المصرية، ألا نسأل عن ما هي الطروحات التي تستعدون لطرحها في مصر خلال الفترة القادمة، خاصة على مستوى الوصف الذي استخدمته في حديثك وهو «قصص جديدة» أو «قطاعات جديدة»؟

كريم عوض: لا أستطيع الحديث عن ذلك حاليًا، فكما تعلمون أننا لا نتحدث إلا بعد حدوث الأمر، فحتى في طرح أبو قير للأسمدة، لم نتحدث بأي شيء أو أننا مشاركون في الطرح من الأساس قبل إتمامه.

رضوى إبراهيم: حدثنا عن القطاعات فقط بعيدًا عن أسماء الشركات.

كريم عوض: متعددة، وهناك بعض الأسماء معروفة والدكتور فريد يعلم جميعهم.

محمد فريد: أنا أيضًا لا أستطيع الحديث عنهم حاليًا.